As mutações incessantes de um mundo sem sossego

Entrevista de Éric Hosbawm concedida à New Left Review (www.newleftreview.org). Aqui, ele fala das principais mudanças ocorridas ao longo do século XX no mundo, que prepararam terreno para mais novidades neste início de século XXI; e de perspectivas para um olhar internacionalista sobre este mundo globalizado contemporâneo.

Sua obra sobre a História do Século XX conclui-se em 1991, com uma visão sobre o colapso da esperança de uma Idade de Ouro para o mundo. Quais são as principais mudanças que registra desde então a história mundial?

Vejo cinco grandes mudanças. Primeiro, o deslocamento do centro econômico do mundo do Atlântico norte ao sul e para o leste da Ásia. Este processo começou nos anos 70 e 80 no Japão, mas o auge da China desde os 90 marcou a diferença. O segundo é, claro, a crise mundial do capitalismo, que nós previmos sempre, porém, que tardou muito para chegar. Terceiro, o clamoroso fracasso da tentativa dos Estados Unidos de manter solitariamente uma hegemonia mundial depois de 2001. Quarto, quando escrevi sobre a História do Século XX, não se havia aparecido como entidade política de um novo bloco de países em desenvolvimento, os BRIC (Brasil, Rússia, Índia e China). E quinto, a erosão e a debilidade sistemática das autoridades dos Estados: dos Estados nacionais dentro de seus territórios e, em muitas partes do mundo, de qualquer classe de autoridade estatal efetiva. Isso era previsível, porém, se acelerou até um ponto inesperado.

No que se diferencia a crise recém-vivenciada e a de 1929?

A Grande Depressão não começou com os bancos; não colapsaram até dois anos depois. Pelo contrário, o mercado de valores desencadeou uma crise de produção com um desemprego muito mais elevado e um declínio produtivo maior do que se havia conhecido antes. A atual depressão teve uma incubação maior que a de 1929, que chegou quase do nada. Desde muito cedo devia estar claro que o fundamentalismo neoliberal produzia uma enorme instabilidade no funcionamento do capitalismo. Até 2008, parecia afetar somente as áreas marginais: América Latina dos anos 90 até a década seguinte, o sudeste asiático e Rússia. Nos países mais importantes, tudo o que significava eram colapsos ocasionais do mercado de valores, dos quais se recuperavam com bastante rapidez.

Pareceu-me que o verdadeiro sinal de que algo mau estava se passando era o colapso do Long-Term Capital Management (LTCM) em 1998, que demonstrava o quão incorreto era todo o modelo de crescimento, mas não se considerou assim. Paradoxalmente, isso levou certo número de homens de negócios e de jornalistas a redescobrir Karl Marx, como alguém que havia escrito coisas interessantes sobre a economia moderna e globalizada. Não tinha nada a ver com a antiga esquerda: a economia mundial em 1929 não era tão global como a atual.

Isto teve conseqüência, por exemplo, foi muito mais fácil para as pessoas que perderam seu trabalho regressarem ao seu povoado. Em 1929, em grande parte do mundo fora da Europa e América Norte, os setores globais da economia eram áreas que, em grande medida, não afetaram quem as rodeava. A existência da URSS não teve efeitos práticos sobre a Grande Depressão, mas sim, um enorme efeito ideológico: havia uma alternativa. Desde os 90 assistimos ao auge da China e das economias emergentes, que realmente teve um efeito prático sobre a atual depressão, pois ajudou a manter uma estabilidade muito maior da economia mundial da que haveria de outro modo. De fato, inclusive nos dias em que o neoliberalismo afirmava que a economia prosperava de modo exuberante, o crescimento real estava se produzindo em sua maioria nessas economias recém desenvolvidas, em especial a China. Estou seguro de que se a China não estivesse assim, a crise de 2008 teria sido muito mais grave. Por essas razões vamos sair dela com mais rapidez, ainda que alguns países sigam em crise durante bastante tempo.

E as consequências políticas?

A depressão de 1929 conduziu a um giro avassalador à direita, com exceção da América do Norte, incluindo o México, e dos países escandinavos. Na França, a Frente Popular de 1935 só teve 0,5% mais de votos que em 1932, assim que a sua vitória marcou uma mudança na composição das alianças políticas em vez de algo mais profundo. Na Espanha, apesar da situação quase revolucionária ou potencialmente revolucionária, o efeito imediato foi também um movimento para a direita, e desde então esse foi o efeito no longo prazo. Na maioria dos outros estados, em especial no centro e leste da Europa, a política se moveu claramente para a direita. O efeito da atual crise não está tão definido. Pode se imaginar que as principais mudanças ou giros na política não se produzirão nos Estados Unidos ou no Ocidente, mas quase certamente na China.

Acredita que a China continuará resistindo à recessão?

Não há nenhuma razão especial para pensar que de repente deixará de crescer. O governo chinês levou um susto muito grande com a depressão, porque esta obrigou uma enorme quantidade de empresas a deter temporariamente suas atividades. Porém, o país ainda está na primeira etapa de desenvolvimento econômico e há muitíssimo espaço para expansão. Não quero especular sobre o futuro, mas podemos imaginar a China dentro de vinte ou trinta anos sendo em escala mundial muito mais importante que hoje, pelo menos econômica e politicamente, não necessariamente em termos militares. Desde agora, tem problemas enormes e sempre há gente que se pergunta se o país poderá manter-se unido, mas eu creio que tanto a realidade do país como as razões ideológicas continuam militando poderosamente para que a gente deseje que a China permaneça unida.

Passado um ano, como avalia a administração Obama?

As pessoas estavam tão encantadas com a vitória de alguém com seu perfil em meio à crise, que muitos pensaram que estava destinado a ser um grande reformista, da altura de Franklin Roosevelt. Porém, ele não estava. Começou mal. Se comparamos os primeiros dias de Roosevelt com os de Obama, o que se destaca é a predisposição de Roosevelt em apoiar-se em conselheiros não oficiais para tentar algo novo, comparado com a insistência de Obama em permanecer no mesmo centro. Desperdiçou a ocasião. Sua verdadeira oportunidade estava nos três primeiros meses, quando o outro lado estava desmoralizado e não podia reagrupar-se no Congresso. Não aproveitou. Podemos desejar-lhe sorte, mas as perspectivas não são alentadoras.

Acredita que existe alguma parte do mundo onde ainda é possível recriar projetos positivos, progressistas?

Na América Latina, a política e o discurso público geral ainda se desenvolvem nos termos liberal-socialista-comunista da velha Ilustração. Esses são lugares onde encontramos militares que falam como socialistas, ou um fenômeno como Lula, baseado em um movimento operário, ou Evo Morales. Aonde isso conduz é outra questão, mas ainda se pode falar a velha linguagem e ainda estão disponíveis as velhas formas da política.

Não estou completamente seguro sobre América Central, ainda que haja indícios de um pequeno ressurgir no México da tradição da Revolução; tampouco estou seguro de que vai chegar longe, já que o México foi integrado à economia dos Estados Unidos.

A América Latina se beneficiou da ausência de nacionalismos etnolinguísticos e divisões religiosas, isso tornou muito mais fácil manter o velho discurso. Sempre me surpreendeu que, até bem pouco tempo, não houvesse signos de políticas étnicas. Apareceram movimentos indígenas no México e Peru, mas não em uma escala parecida com o que se produziu na Europa, Ásia ou África. É possível que na Índia, graças à força institucional da tradição laica de Nehru, os projetos progressistas possam reviver. Mas não parece calar entre as massas, exceto em algumas zonas, onde os comunistas têm ou tiveram um apoio massivo, como Bengala e Kerala, e entre alguns grupos como os nassalistas ou os maoístas no Nepal.

Fora isso, a herança do velho movimento operário, dos movimentos socialistas e comunistas, segue muito forte na Europa. Os partidos fundados enquanto Friedrich Engels vivia ainda são, quase em toda a Europa, potenciais partidos de governo ou os principais partidos de oposição. Imagino que em algum momento a herança do comunismo pode surgir em forma que não podemos prever, por exemplo, nos Bálcãs e inclusive em partes da Rússia. Não sei o que sucederá na China, mas sem dúvida eles estão pensando em termos diferentes, não maoístas ou marxistas modificados.

O senhor sempre foi crítico do nacionalismo como força política, advertindo a esquerda para que não o “pintasse de vermelho”. Mas também reagiu contra as violações da soberania nacional em nome das intervenções humanitárias. Que tipos de internacionalismo são desejáveis e viáveis hoje em dia?

Em primeiro lugar, o humanitarismo, o imperialismo dos direitos humanos, não tem nada que ver com o internacionalismo. Ou é uma mostra de um imperialismo revivido que encontra uma adequada desculpa, sincera inclusive, para a violação da soberania nacional, ou mais perigosamente, é uma reafirmação da crença na superioridade permanente da área que dominou o planeta desde o século XVI até o XX.

Depois de tudo, os valores que o Ocidente pretende impor são especificamente regionais, não necessariamente universais. Se fossem universais teriam que ser reformulados em termos diferentes. Não estamos aqui diante de algo que seja em si mesmo nacional ou internacional. No entanto, o nacionalismo sim entra nele, porque a ordem internacional baseada no Estado-nação foi, no passado, para o bem ou para o mal uma das melhores salvaguardas contra a entrada de estrangeiros nos países. Sem dúvida, uma vez abolido, o caminho está aberto para a guerra agressiva e expansionista.

O internacionalismo, que é a alternativa ao nacionalismo, é um assunto enganador. Pois é tanto um slogan político sem conteúdo, como sucedeu em termos práticos no movimento operário internacional, onde não significava nada específico, quanto uma maneira de assegurar a uniformidade de organizações poderosas e centralizadas, como foram a igreja católica romana ou o Comintern. O internacionalismo significa que, católicos acreditavam nos mesmos dogmas e tomavam parte nas mesmas práticas sem importar quem fosse e onde estivesse; e o mesmo sucedia com os partidos comunistas. Isso não é realmente o que nós entendíamos por “internacionalismo”.

O Estado-nação era e segue sendo o marco de todas as decisões políticas, internas e externas. Até há pouco, as atividades dos movimentos operários (de fato, todas as atividades políticas) se davam dentro do marco de um estado. Inclusive na UE, a política se demarca em termos nacionais. Isto é, não há um poder supranacional que atue numa coalizão de estados. É possível que o fundamentalismo messiânico islâmico seja aqui uma exceção, que se estende acima dos Estados, mas até agora ainda não se mostrou. As tentativas anteriores de criar super-Estados pan-árabes, como entre o Egito e a Síria, caíram devido a persistência das fronteiras dos estados Existentes.

Existem obstáculos intrínsecos para qualquer tentativa de superar as fronteiras do Estado-nação?

Tanto economicamente como na maioria dos outros aspectos, inclusive culturalmente, a revolução das comunicações criou um mundo genuinamente internacional, onde há poderes de decisão que funcionam de maneira transnacional, atividades que são transnacionais e, também, movimentos de ideias, comunicações e pessoas que são transnacionais muito mais facilmente que antes. Inclusive as culturas linguísticas se complementam agora com idiomas de comunicação internacional.

Porém, na política, não há sinais disto e essa é a contradição básica de hoje. Uma das razões pelas quais isso não aconteceu é que no século XX a política foi democratizada até um ponto muito elevado com o envolvimento das massas. Para estas, o Estado é essencial para as operações diárias. Tentativas de romper o Estado internamente mediante descentralização existem desde há trinta ou quarenta anos, e algumas delas com êxito; na Alemanha a descentralização foi um êxito em alguns aspectos e, na Itália, a regionalização foi muito benéfica. Mas a tentativa de estabelecer Estados supranacionais fracassa.

A União Européia é o exemplo mais evidente. Até certo ponto estava lastreada pela idéia de seus fundadores, que apostavam em criar um super-Estado análogo a um estado nacional, quando eu creio que não era uma possibilidade e segue sem ser. A UE é uma reação específica dentro da Europa. Houve sinais de um estado supranacional no Oriente Médio, mas a UE é o único que parece haver chegado a alguma parte.

Não creio que haja possibilidades para uma grande federação na América do Sul. O problema por resolver continua sendo esta contradição: por um lado, existem práticas e entidades transnacionais que estão em curso de esvaziar o estado talvez até o ponto de que colapse. Mas se sucede isso – o que não é uma perspectiva imediata, pelo menos nos Estados desenvolvidos – quem será responsável pelas funções redistributivas e outras análogas, que até agora foi somente papel do Estado? Este é um dos problemas básicos de qualquer tipo de política popular hoje em dia.

Tradução do espanhol: Eduardo Mancuso.